Hallo liebe W4fler,

nach meiner langen Abwesenheit möchte ich gerne wieder etwas Leben in diesem Forum sehen und sähen. Nun, da ich selber Muslim bin und mich zwangsweise mit der Thematik der sog. "Islamophobia" ausseinander setzen musste, würde ich gerne mal Hagen Rethers Aufritt "Schlag den Moslem" in Augenschein nehmen.

Die Entwicklung nach den tragischen Anschlägen des 11.Septembers haben sich mitlerweise bemerkbar gemacht. Wachsende Skepsis gegenüber Muslimen, geziehlte diffamierung auf diversen Internet Foren so wie erschreckende Umfrage Ergebnisse können einem schon Angst einjagen.

Was haltet ihr von dem Video und oder wie bewertet ihr den Inhalt?

http://www.youtube.com/watch?v=J5_lrzRHYK0

Das habe ich kürzlich schon mal gesehen.

Da ich selbst Agnoistiker bin, stehe ich der Glaubensfrage an sich relativ entspannt gegenüber. Ein Atheist, altklug sagend, ein Glaube an eine höhere Macht sei kindisch, sollte sich nochmal Sokrates beliebtestes Zitat ansehen. Ich empfinde es als das Hauptproblem von Religionen, jeweils zu beanspruchen, der einzig wahre Weg zu sein - und genau den Fehler macht der Atheist in dem Fall dann auch. Gleiches Spiel, anderer Name.

So viel zu meiner grundsätzlichen Einstellung zu Religion, wobei man das sicher noch weiter ausführen könnte - bspw. die japanische Haltung, nach welcher man ruhig auch Buddhist und Shintoist zugleich sein kann, vielleicht sogar noch Christ, ohne dass es sich ausschließen müsse, was bei einer monotheistischen Religion natürlich zu einem Paradoxon führt. Ich könnte auch noch erwähnen, dass ich einen grundsätzlichen Gottesglauben nicht ablehne, aber seine konkreten Ausprägungen in Religionen eben schon kritisch sehe, Begründung siehe oben.

Aber die Grundfrage an dieser Stelle ist eher: Ist Religion gefährlich? Und wenn ja: Woran liegt das? An ihren (schriftlichen) Wurzeln? An den Menschen, die sie prakitizieren und - wichtiger! - interpretieren?

Denn ich denke, dass die Bibel und der Koran beide erhebliches Potential zur Rechtfertigung von Gewalt beinhalten, ebenso aber genug Zitate, die man einbringen könnte, um Frieden zu stiften. Es wird gerne gesagt, der Islam sei eine Religion des Friedens. Und dann wiederum, die Taliban würden nur falsch auslegen. Man darf darauf wetten, dass die Taliban genau das gleiche sagen werden, nur, um einen heiligen Krieg zu rechtfertigen. Und wer Recht hat, ist recht schwer zu sagen, denn das ist nunmal Glaubenssache.

Man kann es so verstehen: Der Islam hat nunmal derzeit das Pech, dass die falschen Leute an ihn glauben. So wie das Christentum dieses Pech während der Kreuzzüge hatte.

Aber was "den Moslem" oder "den Christen" oder "den Atheisten" angeht, so bin ich eigentlich bei dem Punkt, wo ich die Glaubensdiskussionen hinter mir gelassen habe, das bringt mir einfach nichts. Ich diskutiere ungerne mit Menschen indiskutabele Dinge, auch wenn ich gerne meine Stellung dazu nenne.

Wenn ich einen Menschen in meinem Umfeld habe, ist es mir erstmal egal, welchen Glauben er hat. Will er sich aufdrängen oder mich missionieren, ändert sich das. Ansonsten gilt: Ein Mensch jeder Religion kann ein Drecksack oder absolut freundlich sein. Und deswegen zählt es nur, wie er sich einem gegenüber verhält.

Das mit dem Ehrenmord finde ich von Rether sehr gut auf den Punkt gebracht. Das ist kein Problem von Religion sondern von Menschlichkeit. Vernunft entwickelt sich davon unabhängig, in welchem Kulturkreis man aufwächst, aber davon abhängig, wie gut die Bildung in der Regionen ist, die von diesem Kulturkreis herrscht.

Ergo: Panik vor Moslems in Deutschland halte ich für beknackt. Natürlich muss die Integration angegangen werden und natürlich muss man auf eine Ablehnung von Kooperation mit dem deutschen Staat Konsequenzen ziehen. Aber diese müssen nicht aus Abschiebung bestehen, denn dass bspw. die Gewaltrate bei Jugendlichen "mit Migrationshintergrund" höher ist als bei denen ohne, das ist ein deutsches Problem. Denn dies ist nun ein Einwanderungsland. Und anstatt alten Zeiten nachzuheulen sollte man die Chance zur kulturellen Vielseitigkeit wahrnehmen.

D&D

Ich habe schon lange keine so gute Antwort im Bezug auf dieses Thema erhalten.

Immer wieder muss man sich mit haarsträubenden und total überzogenen Reaktionen herum schlagen. Ich glaube an dieser Situation sind zu einem großen Teil die Medien schuld, diese heizen das Thema teilweise so auf, dass leich zu manipulierende Menschen in Panik geraten.

Dabei bringst du es absolut auf den Punkt.



Sehe ich genau so, ich gehe sogar so weit zu behaupten jeder Mensch mit einem gewissen Grad an Intelligenz MUSS so denken. Zwischenmenschliche Beziehungen basieren auf Sympathie, wenn man diese auf Grund von Nebensächlichkeiten abblockt ist man echt ein armer Tropf.

Ich höre immer wieder: ,,...ja, du bist ja garnicht gemeint. Du bist gut integriert."

Auf die Frage was die Leute unter "Integration" verstehen erhält man ja die unterschiedlichsten Meinungen. Viele sagen zwar Integration meinen aber Assimilation. Es wird immer auf Demokratie gepocht, dabei spielt vor allem das Kopftuch eine tragende Rolle (total unverständlich) in den Köpfen der Leute.

Wenn eine Mehrheit einer Minderheit vorschreiben will wie sie sich zu kleiden hat wird es meines Erachtens nach kritisch. Weist man auf Religionsfreiheit hin bekommt man vorgeworfen in Ländern wie der Türkei würden anders Gläubige unterdrückt. Na toll, mal abgesehen von dem Warheitsgehalt, können wir doch froh sein dass es in Deutschland anders ist. Oder wollen wir negative Beispiele anderer Länder nachahmen?

Ich hatte vor kurzem eine tolle Unterhaltung mit einem jüdischen Mann an der Küstenpromenade Denías. Nach zwei leckeren Kafees und einem tollen Diskurs über die moderne Seefahrt kam die frage nach meiner Konfession auf.
Erstaunlich fand ich, dass er mir sagte die Entwicklung laufe darauf hinaus, die Muslime ähnlich den Juden zur Vorkriegszeit zu verteufeln.

Ich persönlich habe auch schon des öffteren parallelen gesehen, denke aber die Menschheit ist so reif geworden, dass im Europa der Gegenwart ein vergleichbares Horror-Szenario absurd wäre.

Ein ordentlicher Dialog ist aber auf jeden Fall erstrebenswert, weil man nur so gegen unbegründete Vorurteile ankommt.

Noch ein Wort zur Integration.
Als Sohn eines Gastarbeiters der frühen 70er muss ich erwähnen, dass Integration damals zumindest ein Fremdwort war. Hätte sich mein Vater nicht selber darum gekümmert regelmäßig nach der harten Arbeit einen Deutsch Krus zu besuchen würde er Heute sicher nicht so gut Deutsch sprechen. Dieser Fehler ist zum Verhängnis der meisten Imigranten geworden.

Meist ungebildet aus den Provinzen dritter Welt Länder stammend, zieht sich so etwas wie ein roter Faden durch die folgenden Generationen. Pflichkurse würde ich daher begrüßen, da jeder davon profitieren würde.

Gruß
Maaruk

Das Problem bei beiden Begriffen ist bei beiden Seiten, dass die Grenzen nicht richtig abgesteckt werden. Rein prinzipiell wüsstest Du jetzt ja auch nicht, was ich gemeint habe.
Das Kopftuch wird als antidemokratisch gesehen, weil verbreitet wurde, dass es zur Unterdrückung der Frau diene. Und wenn eine Frau es freiwillig trage, unterstütze sie damit die Unterdrücker anderer Frauen, die es nicht freiwillig tun. Inwiefern da etwas dran ist, weiß ich ehrlich gesagt nicht, aber nehmen wir mal an, es sei so: Ich verurteile Frauen, die sich aus Eigenliebe aufreizend anziehen, auch nicht, obwohl sie damit unter Umständen jenen schaden, denen es nicht gefällt, sich so zu kleiden, aber damit in Zugzwang kommen.
Beides ist ein kultureller Druck, über dessen Vergleichbarkeit sich allerdings natürlich streiten lässt. Was ich sagen will: Wenn eine Frau sich individuell dazu entscheidet, ein Kopftuch zu tragen, finde ich es in Ordnung.

Das muss man aber auch als möglichst allgemeines Prinzip sehen. Ich würde mir auch von vielen gebildeten Muslimen, in diesem Fall: Palästinensern, wünschen, dass sie auf die Juden in Israel unvorbelastet zugehen könnten.
Davon ab finde ich es in jedem Fall wichtig, erstmal zuzuhören, selbst bei Nazis. Ein wirklich intelligenter Kopf erliegt keinem Schwachsinn und kann durch Empathie vielleicht sogar etwas ändern.
Ein "Abschieben", in diesem Fall abstrakt durch Kommunikationsabbruch oder bspw. Parteiverbot (was auch undemokratisch wäre, aber das ist ein Thema für sich) nimmt einem diese Möglichkeit. Wobei ich nicht sage, dass man sich stundenlang von stumpfer Propaganda berieseln lassen soll - bei diesem einen Kerl hier im Forum ist mir ja auch regelrecht der Kragen geplatzt, weil er so ein erbärmlicher Feigling war, nichtmal zu seiner Ideologie zu stehen und sie einem dabei offen ins Gesicht zu spucken.
In der Hinsicht hatte ich übrigens kürzlich auch mal ein Erlebnis mit dem Islam, aber dazu vielleicht was in einem weiteren Post.

Vorweg: Ich finde, dass Dein Vater darauf stolz sein kann und Du auch auf ihn. Und dass er sich damit, sofern er darauf Wert legt, wirklich das Recht hat, sich einen Deutschen zu nennen - ob er nun Moslem ist oder nicht.

Aber: Die meisten Immigranten sehen das leider gar nicht als Fehler. Und das ist der eigentliche Fehler

So unterschrieben. Ich denke, härtere Einwanderungsbestimmungen, vergleichbar mit den U.S.A., wären vielleicht auch überdenkenswert. Angesichts des Bedarfs Deutschlands an Immigranten mit Bildung wäre es allerdings vielleicht der bessere Weg, die Ankommenden eben durch Pflichtkurse und Schulabschlüsse fit zu machen. Aber dem dürften sie dann auch keinesfalls entgehen können.

Ja, da sprichst du mir aus der Seele.
Der Nahost Konflikt trägt in der arabischen Welt bittere Früchte.
Da wird der Unmut bezüglich der Siedler-Politik schnell zu Antisemitsmus. Spannung zwischen Muslimen und Juden ist daher leider nicht Selten.

Ich erinnere mich an eine Begebenheit in Düsseldorf auf der Königsalle.

Nach einem Besuch beim Juwelier wollte ich mir ein wenig die Beine vertreten als mir ein Mann mit Flyern entgegen kam. Ich konnte förmlich die Zahnreder in seinem Kopf arbeiten sehen als er mich musterte und sich entschloss die Flyer an ein Pärchen hinter mir weiter zu geben. Erst als ich ein Paar schritte weiter war bemerkte ich, dass an diesem Tag ein paar Stände zu der jubiläums Feier (60. Geburstrag) des Israelischen Staates aufgebaut waren.

Bedauerlicher weise hatte mein arabisches Aussehen dazu beigetragen, den jungen Mann davon abzuhalten mir einen Flyer auszuhändigen. Ich könnte mir aber durchaus vorstellen, dass er vorher negative Erfahrungen mit irgendwelchen Pappnasen erlebt hat.

Dieser Vorfall hat mich übrigens veranlasst mich in einem jüdisch-israelischen Forum anzumelden um zumindest Online ein wenig Dialog zu pflegen.



Oh, das würde mich mal interessieren

PS: Ich hoffe es gesellen sich noch ein Paar Leutchen zu diesem Thread hinzu. Ich finde solche Dialoge recht spannend.

nun, ich verfolge das momentan lieber, als selbst etwas dazuzuschreiben, denn erstens habe ich mich in vielen anderen foren sozusagen schon etwas ausgelaugt, und zweitens kenne ich bis jetzt keine online-diskussion auf derart hohem niveau, also will ich vorerst mal nicht sören

das einzige, was mir wirklich auf der zunge brennt, wäre eine frage an den deus:

was verstehst du unter dem begriff "einwanderungsland", wie kommst du darauf, wer bestimmt das und vor allem, wieso benutzt du den unsäglichen begriff???

Dann beginne ich zunächst mal mit der Schilderung dieses Erlebnisses, welches virtueller Art war. Im StudiVZ haben die Japanologen meiner Universität ihre eigene Gruppe und damit ihr eigenes Forum, das sei vorweg gesagt.
Ein Mädchen, Muslimin, war im ersten Semester noch im meinem Sprachkurs, brach ihr Studium aber ab. Wir kamen ganz gut klar, obwohl ich - obwohl ich kein Fan solcher Diskussionen bin, wie bereits erwähnt - erkennen musste, dass sie etwas unreflektiert gläubig ist.
Nun ergab sich im Laufe des zweiten Semesters, dass in eingangs erwähntem Forum plötzlich von diesem Mädchen ein Post mit dem Titel "Hmmm... lecker Schweinefleisch... vonwegen!!!" (leicht abweichend, habe es nicht mehr exakt im Kopf) auftauchte. In diesem stand ein relativ langer Text, mit einigen Rechtschreibfehlern und der knallharten Behauptung, Schweinefleisch sei "toxisch". Den exakten Wortlaut kann ich jetzt nicht mehr finden, weil der Thread gelöscht wurde (und ich die Quelle nicht ergooglet bekomme, aber ich es damals getan: War Copy&Paste), aber die Darstellung war derart unseriös, dass einem die Haare sträubte. Der Ganze Ton war pseudowissenschaftlich und nicht an denkendes Publikum gerichtet. Das in Verbindung damit, dass keinerlei religiöser Hintergrund genannt wurde, obwohl einer da war, fand ich einfach nur ätzend. Man gestehe mir zu, dass ich das beurteilen konnte, eben weil ich jenes Mädchen kenne und davon ab das Googlen ergab, dass der Text wahrscheinlich auch aus einem Islam-Forum kam. Unter dem Beitrag fand sich dann noch ein Bild von einem toten Ferkel auf einem Teller. Gerade wiedergefunden: http://www.tier-wege.at/images/pigbaby-teller.jpg
Ich empfand das als Beleidigung der Intelligenz eines jeden Lesenden und - ich will jetzt nicht überheblich wirken und es tut mir leid, sollte es so rüberkommen - gerade in einem "akademischen" Forum lächerlich.

Das war eine ganz miese Masche, einen Teil der eigenen Überzeugung, ohne diese zu nennen an den Mann bringen zu wollen, und dann auch noch in dieser Form.

Das kann einem natürlich mit jeder Überzeugung passieren und, man kann es nicht oft genug sagen, es gibt innerhalb aller Überzeugungen / Ideologien / Religionen eben auch Deppen, aber das war nunmal eine Erfahrung, die ich mit "dem Islam", eher gesagt: Einer Muslimin gemacht habe.

Bei uns an der Uni laufen aber teilweise auch Mormonen und "normale" Christengruppen umher und wollen einen mit Umfragen ködern, insofern... siehe oben.Ich würde jetzt am liebsten einfach mit einer Gegenfrage aufwarten, weil mich Deine Erschütterung doch sehr überrascht

Aber okay: Unter Einwanderungsland verstehe ich ein Land, dessen Bevölkerungszuwachs über einen gewissen Zeitraum in einem hohen Maße durch die Zuwanderung von Ausländern beeinflusst wird. Natürlich beinhaltet das jetzt einige Allgemeinplätze - was für ein Zeitraum, was für ein Maß? Das kann ich Dir nicht genau sagen, müsste es erst recherchieren und würde es - Zeitnot - derzeit wahrscheinlich nicht tun

Aber mal ganz simpel: Ein Einwanderungsland ist für mich ein Land, in das viele Menschen einwandern. Was sich natürlich bei der Zuwanderung durch Menschen markant anderer Kultur u. Sprache erst richtig bemerkbar macht. Kommt ein Österreicher nach Deutschland, wird er sich wohl wohl schneller einleben können als ein Türke.

Um mit dem Integrationsproblem in Deutschland fertig zu werden, muss man erstmal akzeptieren, dass diese Zuwanderer de facto existieren und man sich de facto um sie kümmern muss. Das hat inzwischen bei uns sogar die Rechte verstanden, soweit ich das mitbekam, die CDU gestand es als Fehler ein, dieser Realität nicht ins Auge gesehen zu haben.

Ohne Dich jetzt abspeisen zu wollen, aber sieh auch mal bei Wiki rein: http://de.wikipedia.org/wiki/Einwanderungsland

Aber nun doch zu meiner Gegenfrage: Was ist so schlimm an dem Begriff?

Kurz Offtopic:

Es gibt viele ähnliche Geschichten und Videos (größtenteils entpuppen die sich schnell als Hoax) welche mit dem Ziel Muslime in ihrem Glauben zu stärken verbreitet werden. Stellt sich dann heraus, dass diese wie erwähnt offensichtlich Humbug sind, erziehlen sie eher das Gegenteil.

Dazu gab es mal einen tollen Vortrag eines islamischen Gelehrten.

An der Geschichte des sog. toxischen (den Begriff handhabe ich in diesem Fall mit vorsicht) Schweinefleisches ist im Kern wahr.*
Wie D&D einen Post weiter aufführt ist Reckenwegs Theorie offenbar aus den Fingern gesogen

Dr. Med. Hans-Heinrich Reckeweg hat dazu ein Buch verfasst und mitlerweile raten viele Ernährungswissenschafter von dem übermäßigen Konsum des Fleisches ab. Dann stelle ich mir aber die Frage warum so viele Schweinefleisch-Liebhaber in meinem Bekanntenkreis kerngesund sind
http://www.amazon.de/Schweinefleisch-Gesundheit-Hans-Heinrich-Reckeweg/dp/3922907067

Als Moslem jedoch muss ich folgendes dazu sagen:

In der Vergangenheit haben wir immer auf die Frage hin "warum wir denn kein Schweinefleisch essen" die abenteuerlichsten Erklärungen raus gehauen. Letzten Endes , und das hat Pierre Vogel richtig ausgedrückt, gibt es dafür nur eine Antwort: ,,Im Koran wird der genuss von Schweinefleisch verboten, da ich an seinen göttlichen Ursprung glaube befolge ich dieses Verbot."

Selbst im Koran wird nicht näher darauf eingegangen.

Daher kann ich es nicht gut heissen, dass solche geschmacklosen Nachrichten verteilt werden. Wobei das dazugehörige Bild den Vogel abschießt.

Dass Moslems kein Schweinefleisch essen, ist etwas, das niemandem schadet und mir in weiter Hinsicht egal. Ob nun durch Glauben, Geschmacksvorzüge oder Gesundheitsbedenken - von mir aus darf jeder essen, was er will.

Ich finde, da bedarf es auch gar keiner Rechtfertigung. Wenn dann einer argumentiert "Aber ist doch lecker", ja, schön, was soll man darauf sagen? Ich denke, es ist recht selbstverständlich, dass die eigene Einstellung dann überwiegt.

Als ich für meinen vorigen Post nochmal wegen des "toxischen" Schweinefleisches rumsuchte, bin ich einige Male auf den Herrn Dr. Reckeweg gestoßen. Und ich habe meine Zweifel, ob ich den Kerl als seriös betrachten sollte und tendiere eher zum Gegenteil. Einmal, weil er eben eine Ein-Mann-Quelle ist, die von islamischer Seite oft herangezogen wird, um etwas zu rechtfertigen oder zumindest zu stützen, was dessen - meiner Einstellung nach - eigentlich nicht Bedarf.
Dann, weil er Vertreter der Homöopathie ist, die für sich ein kritisches Gebiet ist. Die meisten Mediziner halten sie für äußerst suspekt bzw. für Unsinn, obwohl messbare Erfolge nicht leugnen sind - woher auch immer sie kommen mögen (bspw. Placebo-Effekt).

Diese Seite: http://www.cma.de/content/fleisch/inhaltsstoffe-und-naehrwerte-schweinefleisch.php hingegen stellt Schweinefleisch als ganz toll dar. Man beachte aber bitte, dass CMA für "Centrale Marketing-Gesellschaft der deutschen Agrarwirtschaft mbH" steht

Wie Du schon anführtest: Die meisten Menschen in Deutschland essen unregelmäßig Schweinefleisch und trotzdem gibt es die normalen Fortschritte, dass Menschen immer länger leben usw.

Natürlich kann man da auch sagen, dass dies auch gilt, obwohl viele Menschen rauchen.

Aber sei's drum, letztlich ging es bei dieser Nachricht von dem Mädchen ja darum, in welcher Form das Ganze passiert ist - ohne Nennung der Intention und absolut unseriös präsentiert.

Davon ab, jetzt mal ganz off-topic, bin ich auch kein Geschmacks-Fan von Schweinefleisch, aber das gehört nun wirklich eher in Lifestyle und Genuss

Edit: Das habe ich gerade nochmal nachgesehen:Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Homotoxikologie

Mit der Aussage, das Ganze habe einen "wahren Kern", würde ich - zumindest auf Reckeweg gestützt - also lieber achtsam umgehen.

Da sieht man mal wieder wie leicht man sich in die Irre führen lässt.
Ich danke dir für die aufschlussreiche Recherche und revidiere hier noch mal ausdrücklich meine Aussage zu dem Wahrheitsgehalt.

Nicht weiter schlimm, war nur etwas vorschnell. Aber das ändert ja nichts an meiner Aussage, dass ich eine wissenschaftliche Begründung für Glauben als nicht nötig, vielleicht sogar als unsinnig betrachte, weil Glaube nunmal nicht Wissen ist - welches durch Wissenschaft erzielt werden soll.

Da stimme ich mit dir 100% überein.
Ich wollte das nur nochmal klar stellen damit niemand beim googlen meinen Satz erhascht und meint darin eine Bestätigung zu sehen.



Da bin echt neugierig, bitte schreibe mal ein paar Takte dazu AK

das ist für mich deshalb so negativ behaftet für mich, weil es auch bei uns sozusagen als entschuldigung für zügellose zuwanderung missbraucht wird.
so nach dem motto: wir sind nunmal ein einwanderungsland, das kann man nicht ändern - also fresst die krot!

Dass meine Vorstellung von Zuwanderung sicherlich nicht "zügellos" ist, habe ich sicherlich zum Ausdruck gebracht - wie gesagt: Gerade wenn es um Einbürgerung geht, würde ich mir ein gut überlegtes System wünschen.

Dennoch: Deutschland nicht als Einwanderungsland zu bezeichnen, ginge für mich an der Realität vorbei. Ob man das als Problem sieht, ist dabei erstmal zweitrangig. Und wenn man es als solches sehen will, wäre mein Ansatz, wie weiter oben erwähnt, keine direkte Unterbindung von Zuwanderung, sondern ein Zwang zur Qualifikation. Was teilweise mit Sicherheit einer indirekten Unterbindung entspräche.

darum gehts mir gar nicht, es geht bloss darum, dass auch du schreibst: "es ist nunmal ein einwanderungsland", als ob das unveränderbar wäre, praktisch wie ein naturgesetz, und das stört mich eben.

nicht, dass es im moment eben so ist, sondern das wort selbst wird stets gebraucht als entschuldigung für alle möglichen probleme, von einigen sogar als argument, dabei ist es bloss ein wort, das einen zustand beschreibt, der sich sehr wohl ändern könnte

Also den armen Ländern ihre eh schon zu wenigen Fachkräfte rauben und an unseren Standard anpassen?

Großes Problem in Afrika. Sie Blue Card Vorschlag der EU.